北京的冬日干燥而冷清，与这萧瑟的寒意决然不同，作家白先勇携他的青春版《牡丹亭》剧组莅临国家剧院，预备12月初的二百场纪念公演。光阴荏苒，八年巡演如白驹过隙，我们在老人眼中读出的不是沧桑，而是于复兴昆曲途中拾级而上的矍铄……
凤凰网文化：非常感谢有两百场这个契机，能够有这个影展，我不知道您参观完这个影展之后，您再回头看自己这八年的这样一个历史的过程，您有什么样的一些感受？
白先勇：的确很难以置信，我想抗战也不过八年嘛，没想到我们这个从2004年一直走过来有八年的时间，我觉得一个戏能够，一个是时间一个是空间。时间方面我们从2004年一直演到现在每年没停过。而且能够坚持到现在，而且我很要求说每次都是，每次是三场，上、中、下三本。九个小时。九个小时，而且一点都不能缩水，就是每天一点都不减，就是原来的坚持到八年这样，我觉得这是不容易的一件事情。
凤凰网文化：有没有创造过吉尼斯的一个纪录啊？
白先勇：我想一个现代的昆曲呀，现在就是这些年来的这些昆曲一个剧目能够演到两百场八年，我看是不容易，而且不光如此，空间方面这也是我觉得可能，这个倒是创纪录了。空间方面先拿说中国大陆来讲，我们最北到了兰州、西安。
然后北京这边，北京、天津这些地方，那中部不用说了，京沪这些，南京、上海、杭州，京沪苏杭通通去过这些。最南边我们到过桂林，那是我的家乡。您看这边呢，像厦门，像什么桂林啊、厦门呐、兰州啊甚至于我们中部到了合肥呀，昆曲没去过的，没有昆曲去过的。
凤凰网文化：一个真正传统文化，其实我们还是有迷茫期，我们总是在谈儒家文化，或者回归传统文化，甚至中国说我们要把文化走出去，那到底是什么文化？
白先勇：我觉得我们的文化我觉得是各方面的嘛，很广义的，但是我觉得比如说昆曲它表演的，反正它是表演艺术。
中国艺术的美学在里头，它是一种抽象写意，是一种抒情诗话的这一套，那种美我们非常很容易就理解，第一，我觉得那些年轻人内心中有一种文化认同的渴望，我们要讲从19世纪下来我们的文化认同被撞击得很破碎很不完整。我们旧的传统丢掉了，我们旧的传统被一些西方的强势文化冲击得变成这个被掩盖了，使我们失去了信心，使得我们对自己的传统文化，传统美学失去了信心，其实这一个世纪多我们的很大的问题在这里。其实我们的年轻人心中总在找一个定位，我们的文化认同在哪儿作为中华民族你的那个文化，所谓你的文化身份在哪儿？他看到《牡丹亭》，哎呀，这是我们自己的东西，呈现在舞台上那么美，而且那么感动人。
你看他们那个男女主角之间的那种情，所以我觉得是两个字感动他们，一个是情，一个是美。情方面我觉得是《牡丹亭》了，那是真的男女爱情，它那个男女爱情，不是一般的，不是普通的，它几乎有点形而上了。情是一切生命的原动力，它是这个戏表现是这个，那个情跟那个春天的生命结起来了。所以你会感受得到那个春的力量，生命的力量，年轻人感受得到，我觉得那种一个情。
第二是美，表现得美，情如果不用很美的形式表现你也不会感动，我们看到很多很粗俗的连续剧你不会感动的，是吧，我觉得它这个这两个字那就是昆曲本身，它的美学有很高的高度。
凤凰网文化：您也提到只有有一定高度的这种美学，这种传统的文化它才可以打动人，它才可以影响到人，它才可以走到世界其他的地方。
白先勇：没错，我的看法是一个表演艺术，要被变成一个普世的，要被全世界的各种国家的民族所能接受，它一定美学上有一种超越，超越它的文化阻隔、语言阻隔，直接这个打到人心这种力量。像他们西方有一些就达到这种境界的，像他们芭蕾舞那么美，大家人见人爱看到都会喜欢的。
凤凰网文化：是，它也不需要语言去表达。
白先勇：不需要，甚至它的故事是什么，你也不必太理解，它的肢体的美、音乐的美就够了，我觉得我们的那个昆曲也达到那个境界了。
凤凰网文化：但是昆曲它的这个唱腔，它的唱调，它词语的表意这种东西，还是有的啊？
白先勇：当然，就是这个它的音乐、它的唱腔等于它们的歌剧一样的，这个音乐的美跟声调的美也能让西方人感受得到的。
凤凰网文化：所以他们可能并不知道他们唱得是什么。
白先勇：当然很重要了，我们有英文的字幕。
凤凰网文化：所以每次比如我印象当中我去看这个演出的时候，我就会很认真去看那个中文的字幕。
白先勇：对，没有这个字幕很难懂。
凤凰网文化：所以说我们在这个昆曲当中看到的是一种诗意，看到的是动态的舞，它听到的是一种这种唱腔，包括在故事的情节上它看到的是字幕，这整个揉和在一块，它才能形成我们这个昆曲，《牡丹亭》的它的这种美感。
白先勇：是，那当然。所以现在我觉得现在是21世纪了，现在是大舞台，我们当然也需要一些科技的补助了，声光方面，我们那个荧幕打出那个字幕来，而且我们用的背投，背投幕来增加那种气氛的，我们舞美的设计。现在21世纪，你要有那种演出方式，必定它要合乎21世纪观众的审美观念，否则的话你就拿明清时代的那种审美观来表现，我想肯定他不接受的。现在21世纪，你看这些年轻人，他们这个成长的时期，他们接受的都是那个声光的那种刺激，我觉得我们也要考虑到观众。一个表演艺术没有观众，它没有生命力。我要说明一点，不是媚俗，不是去取悦观众而是教育观众。我做出来吸引你，我告诉你这样很美，昆曲这么美。
凤凰网文化：最初只是想做剧照的宣传？
许培鸿：是，而且白老师对这个剧照是很重视的。我也拍过很多现代舞蹈的一些表演，一出舞蹈在演出的时候，一定是需要一张剧照，而且这张剧照就很重要，它吸不吸引你。如果它是一个你很熟悉，很知名的舞团，那没有问题，你只要打出名字，实际上你不用看海报也会去看。白老师一定是有知名度，可问题是昆曲不是大家不太容易接触的一门很高尚的艺术，本来懂昆曲的人，喜欢戏曲的人才会去看。
对我而言，我经常会去看歌剧，经常去聆听古典音乐的演出，说真的，我还真没看过昆曲。这对我而言，我经常也把自己当成是一个消费者，我会经常问自己，我不认识昆曲，我对昆曲就不会有主动去欣赏的欲望，造成你去看或听的欲望的时候，那一定是媒体的宣传或者是广告吸引你。当然媒体宣传的做法很重要，它就是一张很古板，很传统的剧照，说真的，我们还是不会去的，因为它不吸引你。
第一你对它陌生，海报对你来讲又没有吸引力的时候，你很自然而然的就失去了一个经典的演出。有时候我们在自己拍摄，我也会用我自己是一个观众来看这张作品。我在拍摄《牡丹亭》的时候，说真的我对昆曲并不了解，我的压力很大，原因之一，我必须要很快了解整个昆曲跟《牡丹亭》要表现的是什么，要表现的是不是白老师要的。
有时候跟白老师沟通，白老师其实是很尊重创作者，他从来不会指指点点跟你讲你要怎么做，我要这个，我要那个。白老师只会跟你讲，整个大前提方向是什么，其他的尊重我来掌镜。
凤凰网文化：他说的前提和大方向是什么？
许培红：他说整个《牡丹亭》的主题是建立在爱情的结构，整个画面营造要让大家感觉到美的存在，就这么简单。可是我觉得很难啊，因为每个人存在美的价值，心里面想的都不一样。
凤凰网文化：中国走出去这个话题，有很多的论坛呀，前一段时间凤凰也做过这个论坛的讨论，但是我们一直也没有说特别明确的说什么样的文化是完全代表中国的，中国或者说用什么样的文化去对待世界，我们才算是把中国的这个文化走出去。包括您前两年我们也谈到说，现在既然在英国的学校还开了昆曲课。
白先勇：那是加州，加州大学。
凤凰网文化：您看现在有我们自己普通的高校都是没有设立，都是没有这种课程的。
白先勇：只有北大，是我帮它们设立的。
凤凰网文化：你看还是因为您设立，所以我不知道我们应该以什么样的姿态、什么样的态度我们才算是叫走出去了，我们是不是在国外，比如说我们有孔子学院我们就叫走出去，开了一门昆曲课我们就叫走出去？
白先勇：要走出去不容易，走出去了要人家认可，我们走出去自己走出去，人家不认可你也不行。所以我觉得说，像我拿牡丹亭这个例子来说。2006年，我说要做青年版《牡丹亭》。刚刚我讲了几个目的，一个是我们要培养大量的年轻观众，这样才有生命，其实我还有一个目的，我希望把昆曲那么高雅的艺术走向国际，拿到世界上去，让人家看到，我们这个民族的确曾经有人类文化遗产的代表作，让人家看到这个我们的昆曲有多么的，成就有多高，这是我第二个这个目的。说真话，我们平常的呢，你去到外国去，一些杂耍、武术啊，我想我们一些武打的戏出去呀，可能外国人看热闹。
凤凰网文化：但是我们也觉得有些好奇啊，因为突然有一天04年我们听说白先勇先生开始要做昆曲了，但是之前我们听您的不管是家族的往事，包括您曾经写了那么多的文字，如果说跟京剧还能够联系上，但是很难想象说怎么突然一下子投情到昆曲了。
白先勇：其实这个前来有志，我好想说过很多次了，很小的时候就看过昆曲啊，看过梅兰芳先生的那个《游园惊梦》，在上海美琪，那个时候只是小孩子。
凤凰网文化：那个应该说没有什么特别大的。
白先勇：没有的，但是我觉得是一种因缘、结缘，起因呢，看到了这出戏，但是后来，后来我慢慢接触了昆曲了，接触昆曲，我就喜欢，因为它艺术成就高嘛，我就非常喜欢这种剧种，但是从来没有想到自己投身在这个，其实我在做这个《牡丹亭》之前，参加过两次在台湾也制作《牡丹亭》的。第一次呢是1983年，在台湾，制作过《牡丹亭》里面两折，是台湾的一个很有名的一个演员叫徐露，她是京剧演员，不过她也会唱昆曲的，她也会唱《游园惊梦》啊，这种有名的，我制作过一次。然后到1992的时候上昆名旦到台湾，我又参加过他们那天晚上的制作，那个只是比较即兴的，没有很多很大计划的。那么这个是很认真的了《牡丹亭》。
凤凰网文化：那04年是怎么突然说有这样一个契机我能够想这么长时间的把它做下去？
白先勇：我觉得也不是偶然。1987年这个我又回到上海了，经过39年又回到上海，人生的记忆很奇怪。我小时候在那里看过昆曲，后来39年以后又回去了，我去复旦做这个讲座。我在那边待了一个月，后来我要离开上海的前两天，哎，他们告诉我上海昆剧院在演《长生殿》全本的，我听到兴奋得不得了，我弄了两张票，完了就去看。看了那次是上昆当家的小生跟旦角，蔡正仁演的。演的一晚上《长生殿》，戏是精彩得不得了，可以说是他们的巅峰时期最高峰四十多岁的时候演的，演完了以后，对我的那个震撼激动得不得了。
我看完了就意犹未尽，这个故事我觉得蛮有意思的，我就去后台跟那些演员们继续聊这个《长生殿》。
凤凰网文化：他们当时知道您是谁吗？
白先勇：知道的。我就跟他们讲，他们也很高兴，我就跟他们讲这个事情，我很兴奋的告诉他们听，后来讲讲讲晚了嘛，我就是意犹未尽啊，我就说那我请你们吃饭吧，我们继续聊吧，然后我们就去外面找饭馆吃饭。87年那时候上海的饭馆不多，都满的进不去，找不着饭，他们就说那就到越友餐厅吧。
凤凰网文化：那刚好是您当时在上海的。
白先勇：真是人生这个巧遇巧到这个地步，他说那个越友餐厅就是那个越剧院开的餐厅，在上海汾阳路150号。哎呀我一听这更好了，39年没回来，第一次回来我请客请到自己家里去。他们越剧院在那儿开了饭馆，他们说到那儿吃饭，我们大家一起我就请到自己家去了。我们那个吃饭那个地方小客厅，就是从前我们这儿，我家里玩的客厅里头。
凤凰网文化：现在那个样子都已经变了吗，还是已经装修了？
白先勇：里面的样子基本上还是保持原来的样子，保持原来的样子，当然也有很多感触也有很多这个，那天晚上我就跟他们，那天晚上我就喝了一瓶绍兴酒，也高兴，也很兴奋，所以说有这么一个故事。从那个时候开始我大概真是动心起念，就是这种的艺术不能让它再衰落下去，可是呢没想到90年代以后文化的冲击，昆曲的很急速的衰落下去，一来是演员渐渐老了，他一线的演员那些老师傅们，他们都六十多岁了，到了退休年龄了。那这个因为文革的关系中间有断层。
凤凰网文化：也没有新生的力量上来。
白先勇：就接不上，没有他们那个，没有新生的，接不上断层，这是第一演员方面的危机。第二观众老化了，年轻人不进来看戏，一种表演艺术没有年轻观众，它就没有生命力，没有生命的。那我觉得这个而且他的表演方式，也要改动一下，舞台呀，我所谓表演方式就是呈现方式就是舞美设计。视觉方面的那种美学，那些方面可能也要考究一下。当然我说它的昆曲本身，最重要的那个传统的部分，那部分不好变的，变了就不是昆曲了。我所谓改的是它是整个呈现方式，舞美方面、服装方面、灯光那些。我就想是不是我们做一出经典大戏培养一批年轻演员来接班，我叫青春班了，把这个年轻的观众招回来。我们恢复这个昆曲的青春生命，我就选择了这个《牡丹亭》。当然我也希望牡丹还魂，希望把那个《牡丹亭》汤显祖原著的精神把它重现出来，尽量贴近它原著精神。
凤凰网文化：那个时候有没有想过说我要演这么久，一直保持下去？
白先勇：想不到，因为普通他们做出一出戏来演个一两年就不得了了，演个两三年就不得了。
凤凰网文化：他们这些演员等于也是八年的变化，对他们自己来说也是一个特别大的跨度。
白先勇：不得了的跨度，他们本来那些小兰花都是这些像草台班似的。都在周庄啊，那些小的剧台上面表演这样的，我去了把他们一领领到世界的高峰去了，到伦敦啊雅典呀，到旧金山、新加坡、香港、台湾最好的剧场去演出。
凤凰网文化：现在昆曲也是19项世界非物质文化遗产，它是排名第一的。
白先勇：对呀，2001年5月18号联合国教科文组织把昆曲列为他们人类口述非物质文化遗产的代表作。头一批选了19项，昆曲列为第一项，我觉得联合国的这个教科文组织的那个委员会非常有眼光，选中我们昆曲，那不是偶然我讲的，他们是行家啊，看得到他们觉得说这个昆曲的美学，到某个地步。当然这是一体两面，他选中了也表示说危机很大，遗产的危机很大要保存。
凤凰网文化：所以我们现在来看就是这么长八年的时间，白先生好像给我们印象中就是昆曲。但是其实中间很长时间，我也知道您写作呀，然后包括您之前都改成了剧本拍摄，我们觉得还蛮可惜的，为什么后来就一直也没有再更多时间写？
白先勇：因为大部分时间我是在做昆曲，当然也不尽然，在这中间他们也改变我很多戏剧，话剧，电视，电影啊，我也在写的这些短篇小说，我也在写我父亲的传记。
凤凰网文化：那个我们说像白先生也是到了六十多岁，才开始推这一项项目，应该我们有更多的人或者是应该是其他一些身份的人才应该去干这些事，您这样干不是觉得特别吃亏？
白先勇：累得不得了，我不是昆曲界的人，这个昆曲界的兴衰其实跟我本身没有关系，我是以写作为主，人家对我的衡量是我的作品，不是我的昆曲的成败。
凤凰网文化：您也没有学过这种舞台戏。
白先勇：都没有，我纯粹是着急，这一个这么了不得的艺术衰落下去了，怎么办了？我在等呢最好人家出来做。
凤凰网文化：您今天也大概是先参观了一下这个展厅，看看自己这样一个投影的设备和现代的艺术、科技与我们这种非常古典，中国古典式这种昆曲结合，您自己的一些感受是什么样子的呢？
郑崇华：我很高兴，因为我觉得我们的工程师为了这个在投影技术上面投了很长时间，做出一些好的产品，那有机会在这样来向国家剧院来展览，让更多的观众可以看到，大家都很兴奋。
凤凰网文化：您最初比如说跟白先生见面，您还能描绘一下当时见面的情形吗？然后包括后来这么几次一些交情或者交道的时候，您对他有什么样的印象？
郑崇华：我是觉得他在文学上面的造诣很深，同时也是他个人的这种热忱跟兴趣才能够持续这么久做，同时他这个表演呢已经，这次已经是第两百场了，也是相当辛苦要到全世界各地，由于外国人各个国家它的文化跟我们不一样，他会不会接受，他的感受怎么样，他也是蛮有决心，蛮有勇气去做这件事情。不过从他过去到国外去做的，每次的这种表演都非常的轰动，也替他高兴。
凤凰网文化：您有没有想过再培养一个接班人？
白先勇：我想啊，我也希望出来啊，这个你说要全心全意投进去，要找这么多人不是个简单的事。
凤凰网文化：而且这是一件特别吃力不讨好的事情。因为你根本就不知道最后你用了这个力之后结果是什么。
白先勇：不一定成功。而且是个赔本生意，有些人说那你赔本那你为什么做这个呢？我想我就是要，您看武汉大学那个免费的，那次是我们香港何鸿毅家族基金支持的。我的目的是培养学生要看的，这么了不得自己的文化你不去亲近怎么得了啊，我不给他们看谁给他们看呢？
凤凰网文化：您现在还着急吗？
白先勇：是啊，我想光是《牡丹亭》一个不够啊，光是白先勇一个人出来做不够的，应该很多人出来做这个事，政府也要鼓励，但是我觉得做的还不够，还要大力真正培养一些这个昆剧人才。
凤凰网文化：那如果有一天您想到您现在年龄也将近75了，接下来呢，未来的八年，未来的十年？
白先勇：未来的十年我想我应该退休的时候到了，昆曲退休我说，因为我自己也有很多我自己的生活，我自己都没有娱乐，除了看戏以外，看昆曲以外，我自己没有，我到苏州去过几十次，我还没去游过他们的园林呢，你能相信吗？除了我第一次87年我去旅游去过，我后来几十次到苏州去没到他们的园林去过，除了一次两次去工作，没有去看，没有去玩的，没有时间，全神贯注投在里头了。我在苏州生活了，只是我的旅馆到那个昆曲那个苏昆院两点之间，因为工作量很大，这种要盯紧，盯紧。
凤凰网文化：您接下来不管是做昆曲，还是写作，您给自己有什么样的一些未来的一些期待吗？
白先勇：昆曲呢，我就希望真的希望有个接班人来，我已经做出一个范本来了嘛，清朝《游园惊梦》还有我做第二出戏已经做好了。
凤凰网文化：《玉簪记》。
白先勇：新版《玉簪记》这一类的，我们希望有个接班人，因为我们这群演员也很成熟了，希望有个好好的人爱护他们，把他们再继续培养，很不容易培养一个演员的，要爱惜他们，要培养他们，政府要多关注他们。
凤凰网文化：在写作上面呢？
白先勇：在写作上面我自己，我回去写作去，我太多的计划还没实践呢。
凤凰网文化：接下来计划除了您刚才说写父亲的传记，还有没有其他小说？
白先勇：当然我希望我最重要还是我的小说，我的文学创作。
凤凰网文化：如果我们说，你要说比较一下，一个是写作，一个是您的昆曲，哪个对您来说，您觉得从内心来说更重要一些？
白先勇：那当然是我的写作重要了，我做昆曲逼不得已，没人做呀，有人做的话最好了，我在看戏，因为我觉得不做的话昆曲快衰亡了，这个很着急，完全基于这个。
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